חיפוש ספר
גודל אות גדול יותר גודל אות גדול  גודל אות רגיל
  » כל הספרים
  » ספרות מקור
  » ספרות מתורגמת
  » עיון
  » מסעות
  » שירה
  » אוכל
  » ילדים
  » אמנות
  » כל הסופרים
  » סופרים ישראלים
  » סופרים מתורגמים
  » על הסדרה
  » ספרי הסדרה
  » סופרי הסדרה
   

טל ניצן היא ילידת יפו. משוררת, עורכת ומתרגמת. עורכת סידרת 'לטינו' (בהוצאת הקיבוץ המאוחד) לספרות היספאנית מתורגמת. כלת פרס שר-התרבות למשוררים בתחילת דרכם (2001), פרס היצירה למתרגמים מטעם שרת המדע והאמנויות (1995) ועוד. ספר שיריה, 'דומסטיקה' (עם עובד, 2002) זכה בפרס שר-התרבות לספרי ביכורים.

בין תרגומיה
מאנגלית:
טוני מוריסון, 'העין הכי כחולה'.
אנג'לה קרטר, 'חדר הדמים'.
איאן מקיואן, 'כלבים שחורים; אמסטרדם'.
אדית וורטון, 'איתן פרום'.

 
 

מספרדית (שירה):
'זהב החוסר-כל', מבחר משירת אמריקה הלטינית במאה העשרים.
'פעמון הפרא', מבחר משירת אמריקה הלטינית במאה העשרים.
מיגל דה סרוואנטס, 'דון קיחוטה'.
'אש היומיום', מבחר משירת אוקטביו פאס.
'גלגלו של הרעֵב', מבחר משירת ססאר ואייחו.
'רק מלה בזמן', מבחר משירת אנטוניו מצ'אדו.
'שירים', מבחר משירת פבלו נרודה.
'בלילה הזה, בעולם הזה', מבחר משירת אלחנדרה פיסארניק.


מספרדית (פרוזה):
גבריאל גרסיה מארקס, 'כרוניקה של מוות ידוע מראש'; 'לחיות כדי לספר'; 'זכרונות מהזונות העצובות שלי'.
מריו ורגס יוסה, 'הדברן'; 'שבחי האם החורגת'.
אנטוניו מוניוס מולינה, 'החורף בליסבון'; 'ירח מלא'; 'אשרי האיש'.
הוראסיו קירוגה, 'על אהבה, טירוף ומוות'.
מיגל דליבס, 'התמימים הקדושים'.
אאוגוסטו מונטרוסו, 'הסימפוניה הגמורה'.
ארנסטו סאבטו, 'המנהרה'.

ריאיון עם טל ניצן עם צאת "בעט ברזל" / יקיר בן-משה
(360 מעלות, 08/04/05)

ואלה תולדות הילד
שהרגו אותו בבטן אמו
בחודש ינואר 1988
בנסיבות פוליטיות ביטחוניות.
(דליה רביקוביץ)

מה בין משוררים לפוליטיקאים? כמעט כלום. היועץ המשפטי לממשלה מעולם לא יחשוד באריאל שרון שהוא "חוטא בכתיבה", וגם אם מגירותיו של ראש הממשלה בקושי נסגרות על עברו המדופלם, אין ספק שאת שיריו לא נמצא שם. מקסימום יתלה שרון את המשורר הלאומי ביאליק, לצד "המשוררת הלאומית" נעמי שמר, על מדף הספרים שבחדר הישיבות, וגם זה בספק.

מה בין שירה לפוליטיקה? כמעט הכל. מאז ומעולם הגיבו המשוררים למקום ולזמן הפוליטיים. שירי מזמור למולדת ושירי הלל למלכים מאכלסים את ספרות המופת למן ימי מסופוטמיה העליזים ועד למדינות הדיקטטוריות של ימינו אנו, ולא במקרה. השלטון זקוק לשירה בכדי להגיע להמונים, וההמון זקוק לשירה הנותנת משמעות לעולם דרך מלים. יחד-עם-זאת סביר להניח, ואת זה דפי ההיסטוריה "המנצחת" בוודאי דאגה למחוק, נכתבו גם שירי מחאה כנגד השלטון.

למזלנו, את שירת המחאה של השמאל הישראלי כנגד הכיבוש קשה למחוק. יותר מכך, קשה אפילו להשתיק. מזה כמה שנים שהספרות העברית מוצפת בגל אדיר של 'פיוט כנגד כיבוש' שגם אם היא נתפסת כמחאה פוליטית לעוולותינו מול הפלסטינים, את הקונצנזוס הספרותי הישראלי היא כבר מזמן כבשה.

והנה, בימים אלו יצאה לאור האנתולוגיה "בעט ברזל - שירת מחאה עברית" (הוצאת חרגול) בעריכת המשוררת והמתרגמת טל ניצן, שאספה את מיטב השירים הפוליטיים שנכתבו בישראל של העשרים השנה האחרונות, ולדבריה: "אנחנו מדברים על ספר שירה ולא על תנועה פוליטית. הספר הזה הוא בראש ובראשונה מעשה ספרותי שנולד מתוך מוטיבציה ספרותית ובא לענות על צורך ספרותי." עשרים שנה, הרבה יותר מדי, חיכו השירים הפוליטיים הללו להיאסף. לאחר היסוסים הסכימה טל ניצן להיפגש לשיחה. מיד קבענו, איך לא, בבית הקפה "תולעת ספרים" שבכיכר רבין, טבור השמאל הישראלי, מול רחבת המחאה האולטימטיבית.

אז מה, טל, את באמת חושבת ש"התרבות הגבוהה", ז'אנר השירה, תחולל שינוי פוליטי?
יש מגוון גדול של תופעות שיכולות להיקרא "שינוי פוליטי". רצח פוליטי, מן הסתם, מחולל שינוי יותר מוחשי מספר שירה. שירה היא לא כלי יעיל לשינוי המציאות, הספר הזה אמנם נעשה בלהט ויש לו אג'נדה פוליטית, וכאקט של מחאה הוא מצטרף לשורה של ביטויי מחאה באמצעים אחרים, אבל כיצירה ספרותית הוא עומד לעצמו.

שורות-המחאה כולן נתפסו כמעשה אונן שמאלן
ואני אך לחשתי. ולא לעניין. מלים שיחתי. חבל על הזמן.
ומה עשית בשביל מדינה, פייטן-קטן באותיות טיפות?
(רמי דיצני)

לא מתסכל אותך שהשירים הפוליטיים נשארים, בסופו של דבר, חתומים בספר בו יקראו לכל היותר כמה מאות קוראים?
את השאלה הזאת אפשר להחיל על כל ספר שירה, ועל העיסוק בספרות בכלל. לא מתסכל אותך לזקק את מיטבך במשך שנים לתוך ספר שירה שרשימת הקוראים שלו תהיה יותר קצרה מרשימת הטוקבקיסטים הממוצעת של ידיעה ב-ynet? אז התשובה שלי היא לא, והסטטיסטיקה הזאת אף פעם לא היתה לי רלוונטית. אם הייתי מעוניינת במספרים הגדולים בטח שלא הייתי עוסקת בספרות אלא בפרסום או בעיתונות או בטלוויזיה. איך כתבה המשוררת הפולנייה ויסלבה שימבורסקה בשיר 'אחדים אוהבים שירה', "לא הרוב אלא המיעוט". אז אנחנו עוסקים מתוך בחירה בתחום שנוגע למיעוט, ובסופו של דבר זאת פריוויליגיה, אף פעם לא עלה בדעתי לקונן על זה. ספציפית, לספר הזה יש אורך נשימה. הוא לא יצא כדי לעשות מכה, יש לו סבלנות לשהות על המדפים לאורך זמן. ולשמחתי ולהפתעתי, לפי החום של התגובות וההיענות המהירה של הרבה קוראים, יכול להיות שהתסכול לא יהיה שלי אלא של המו"ל, שלא הוציא מהדורה יותר גדולה.

למה שלא לכרוך את השירה הפוליטית עם שדה אמנותי אחר, כמו למשל אופרת הרוק "מאמי" שהצליחה להעביר מסרים פוליטיים לתודעת הציבור דרך תרבות הרוק הפופולארית?
אני בעד, כמובן. לא רק אופרות רוק, שירה יכולה להשתלב יופי גם עם אמנות פלסטית, מיצגים, תיאטרון. אבל שוב אני רוצה להזכיר שלא יצאתי 'להעביר מסרים פוליטיים', לא שאלתי את עצמי מה תהיה הדרך הכי אפקטיבית להעביר מסרים, אלא איזה מבחר יעשה צדק עם שירת המחאה העברית של עשרים השנים האחרונות. האתגר שלי, ואם תרצה, המחויבות שלי לקוראים, היתה להוציא ספר חזק, מעניין, של שירים טובים.

תפילה לאללה השֵׁם בשמיים המושל במרום
באנו אליך אלוה צַלמוות דַמוות לתרום
אנחנו שפלים עלובים עכורים ושוכני-עפר
אנחנו עוד כאן ואנחנו היינו כבר
אנחנו הולכים להלום סופנית עד הסוף
לא איש יוותר כאן את כל הגוויות לאסוף
(דוד אבידן)

כיצד נולד בכלל הרעיון לקבץ את השירים לספר?
לפני כשנה וחצי נערך בצוותא אירוע של מוזיקה ושירת מחאה, שהייתי אחת מהמארגנים שלו. יהונתן נדב ודן דאור, עורכי הוצאת חרגול שהיו בקהל, התלהבו וכבר בהפסקה הציעו לי לערוך אנתולוגיה של השירה הזאת. אבל הנסיבות והאנקדוטה פחות חשובות בעיני. הקובץ הזה נולד כי הוא עונה על צורך ספרותי מהותי: כפי שהכיבוש חודר לכל התחומים בחיינו ומחולל בהם שינויים, הוא נכנס גם לשירה. בעיקר מסוף שנות התשעים הכיבוש הפך לנושא יותר ויותר נוכח בשירה העברית. משנה לשנה יש יותר שירים שמתמודדים עם הנושא הזה במגוון של נימות וטכניקות שבעיני הוא מרתק, נכתבו מאמרים וכתבות על השירים האלה והופיע ספר המסות של יוחאי אופנהיימר, "על הזכות הגדולה לומר לא", שעוסק בשירה הזאת. אבל השירים עצמם, מאז הגל הגדול הקודם של שירת המחאה בעקבות מלחמת לבנון שכבר הופיע בשני מבחרים, לא קובצו בספר. 'בעט ברזל' ממשיך בדיוק מהנקודה ההיא, ומכסה את עשרים השנה הארונות, מ-1984 עד 2004.

הקובץ מכיל 99 שירים, מהו השיר ה-100, ומלים אחרות: אילו שירים נותרו מחוץ לספר?
השיר ה-100 יכול להיות השיר בעל החומרים האקטואליים כשלמעשה לא אומר עליהם כלום, או שיר מז'אנר חדש שגיליתי תוך כדי איסוף, נקרא לו ז'אנר ה'מחאה-לייט', מין יציאה ידי-חובה שגם היא לא אומרת הרבה. מה נותר מחוץ לספר? הרבה שירים שהיו כמעט טובים, כמעט שלמים, כמו-גם הרבה שירים מצוינים שלא נכנסו כי פשוט היה צריך לבחור. האנתולוגיה היא מדגם מייצג שצריך להיכנס בין שתי כריכות. כן היה לי חשוב להביא מגוון סגנוני וגם דורי - ממשוררים פוליטיים מובהקים כמו לאור, ויזלטיר, שבתאי, רביקוביץ, דיצני, דרך משוררים קאנוניים כמו טוביה ריבנר ועד למשוררים צעירים שעוד לא פרסמו ספר ראשון. המבחר מקיף שירים שמצאתי בקבצי השירה, בכתבי-עת ובמוספים, וגם שירים מסדנאות כתיבה, שעוד לא התפרסמו בשום מקום.

אז עוד לא ידענו
שהכיבוש יהיה תמיד,
וגם כשייחלץ בכוח כמו שן
מאחורי גדרות לייזר,
מעברים מגנטיים,
ומגנטים של מלט ודלק
נוסעים מרמאללה לעזה -
גם אז הוא ייזכר בגעגוע
איך היה צעיר, הכיבוש
(דליה פלח)

למה לא הכללת שירה פוליטית-ימנית, שיוצאת כנגד השמאל, מעין מחאה-כנגד-מחאה?
צמחה אצלנו, בעיקר בתקשורת, מין מסורת קדושה שעל כל אמירה חייבים להביא מיד אמירה שכנגד, שכביכול "תאזן" אותה. לכאורה זה מנהג דמוקרטי, אבל למעשה זה בדיוק להיפך, כי כל אמירה מיד מרוּקנת מתוכן ונוצרים איזונים מזויפים ושקריים. גם במקרה הזה, לא ברור לי למה הייתי צריכה ביד אחת לקבץ מבחר בעל קול כל-כך חשוב בשירה שלנו, וביד השניה מיד לנטרל אותו. השירה הלאומית העכשווית לא בהכרח יוצאת כנגד, אני לא רואה בה מחאה-כנגד-מחאה, לא מעצם הגדרתה. בהכללה, מבלי להיכנס לשלוחות משיחיות ואחרות, השירה הזאת אומרת במילים של נעמי שמר, "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל". כלומר, היא מבקשת לאשש ואולי גם להרחיב מצב קיים. ואילו שירי 'בעט ברזל' חותרים כנגד המצב הקיים ומגדירים אותו כמצב מעוות וכאסון מתמשך. כלומר, בין שני התחומים האלה בשירה העברית ישנה תהום. לכפות אותם זה על זה בספר אחד הוא מעשה מלאכותי ושגוי מבחינה ספרותית, קל וחומר אידיאולוגית. והרי המִשנה האידיאולוגית של הקובץ פרושה עליו בגלוי, גם בסלקציה של הטקסטים וגם בדברים המפורשים הנאמרים באחרית-הדבר.

אז למה לא הכנסת שירת מחאה פלסטינית נגד הכיבוש, מתורגמת לעברית, כדוגמה לדו קיום פואטי?
הכוונה המקורית באמת היתה להוציא מבחר כפול, של שירה עברית-פלסטינית, וכבר התחלנו במלאכת האיסוף. די מהר התברר לנו, לעורכי חרגול ולי, שזו מסוג הכוונות הטובות שבסופו של דבר משתתקות וקוברות את הפרויקט כולו, בגלל שורה ארוכה של קשיים שהתרגום מערבית היה רק אחת מהם. הבנו שאם נתעקש על פורמט שאפתני, גם בתוך חמש שנים לא נוציא את הספר. מעבר לזה, דו-קיום הוא אמנם משאת-נפש גדולה, אבל משורר פלסטיני שמוחה נגד הכובש הישראלי, ומשורר יהודי-ישראלי שצריך 'להיפרד' מהקהילה, הצבא או השלטון שלו עצמו בכדי לכתוב עליהם, מתמודדים עם שאלות אתיות ואפילו פסיכולוגיות מסוג שונה לגמרי. כלומר, המחאה מחייבת את המשוררים העבריים להתמודדות שיש בה עניין רב כשלעצמה, כך שבסופו של דבר אין לי ספק בצידוק הספרותי של המבחר המסוים הזה.

טייס, כשתחוג במסוקך,
בפעם הבאה מעל לג'נין,
זכור את הילדים
וזכור את הזקנות
בבתים שתפציץ.
מרח על טילך
שכבת שוקולד,
והשתדל לדייק,
שתהיה להם
מזכרת מתוקה
כשיקרסו הקירות
(אהרן שבתאי)

שתי פרספקטיבות לתפקידו של המשורר בעולם: "אני ענק ורק אני ענק" של נתן זך, אל מול "אני מצמצם את עצמי לנקודה שלא להפריע בגופי מלכויות" של אברהם חלפי - איך את רואה את תפקידו של המשורר?
אולי זה יפתיע אותך, אבל אני לא חושבת שלמשורר יש 'תפקיד', מלבד התפקיד לכתוב שירה טובה על כל נושא שנכון לו. אבל אני כן מאמינה שלשירה כתופעה תרבותית יש תפקיד חשוב. יש לנו משוררות ומשוררים נפלאים שהיחסים בין הפואטיקה שלהם למציאות לא מאפשרים כתיבה פוליטית, ואני אסירת-תודה על השירה שלהם. לעומת זאת, אילו השירה העברית בכללה לא היתה מגיבה על הכיבוש באופן עמוק ומאסיבי, כמו שבסופו של דבר קרה, זאת היתה אנומליה חמורה - ספרותית ומוסרית. שוב, לא משום שאני מצפה מהשירה שתחולל במציאות גדולות ונצורות, אלא משום שיש לה חשיבות תיעודית שתהדהד הרבה זמן אחרי הכתיבה. שירת מחאה מציעה סימני שאלה במקום סימני קריאה, ובעיקר מעניקה לקוראים מקום של התנגדות ושל ספק. ואגב, כדאי להזכיר שאחרי "אני ענק ורק אני ענק" זך מוסיף: "כאשר אינני מֵריִם את ראשי, איש איננו משים אל לבו, שאינני מֵריִם".

ובכלל, למה על המשורר לכתוב על צרות של אחרים, לא די לו עם צרותיו?
איפה עובר הגבול בין צרות של אחרים לצרות שלך? אם נגיד שהצבא שלך יורה לתוך בית-ספר בשטחים והורג ילדה בת אחת-עשרה, בכיתה על המחברת, ולך, נגיד, יש ילדה בת אחת-עשרה, או אחיינית, או שכנה קטנה - האם הילדה הפלסטינית ההרוגה היא באמת לא הצרה שלך? אבל גם אם נעזוב את האמפתיה ואת המוסר, שמסתבר שרוב העם שלנו מצליח להימנע מהם בלי קושי רב, ממתי הכיבוש הוא 'צרות של אחרים'? קו הגבול עובר על סף הדלת. הצלקות שהשירות בשטחים משאיר בנפש של גברים ישראלים, וההסתאבות והאלימות והגזענות שלא עוצרות בקו הירוק, כל אלה לא צרות שלנו? אם משורר לא רואה עצמו חלק מקהילה, אז אולי זו לא הצרה שלו. אבל למי שחש חלק מקהילה, אסונהּ הוא אסונו שלו. צריך מידה פנטסטית של הכחשה כדי לראות בכיבוש ובתולָדות שלו 'צרות של אחרים'.

גומי זה גומי.
פלסטיק זה פלסטיק.
צמיג זה בוער.
גז זה מדמיע.
(צבי עצמון)

כפי שציינת באחרית הדבר, נתן זך בשירו "שפה" חושף את העוול שמאחורי כזבי הלשון הרשמית. יחד-עם-זאת, גם השירה עשויה מלים לא פחות רשמיות. מה מסתתר מאחורי השירה הפוליטית, שהרי היא עשויה מלים וכמוה כרטייה למציאות נוראה ממנה?
אני חולקת על האמירה הזאת מתחילתה ועד סופה. השירה עשויה ממילים רשמיות? השירה משמשת כרטייה למציאות? הרי השירה שואפת לעשות בדיוק את ההיפך, לפרק את הלשון הרשמית, לשבור את האוטומטיות של הקליטה, לחשוף את השקריות של צירופי מילים שהושרשו בכוונה, לתלוש את הרטייה מעל המציאות כדי להכריח אותנו להישיר מבט אל הפצע שנוח לנו לעקוף בחיי היומיום. תרשה לי להשלים את התשובה בציטוט מן השיר 'קרע ברשתית' של דבורה אמיר, המסתיים במשפט "מי שֶׁמְּצַלֵּק בביתו של אדם - סופו מְצַלֵּק בעיניו שלו, מי שֶׁמְּעַקֵּר ביתו של אדם - סופו מְעַקֵּר בנפשו שלו"

צריך להחזיר את הכל:
את כל החיבורים לתלמידים,
את הדם שנשפך לוורידים,
להחזיר את השטחים לאדמה
ואת כל הקורבנות למלחמה,
ושוב להחזיר את הכל
(רמי סערי)

בעקבות תכנית ההתנתקות של אריאל שרון, בה אנו עתידים לוותר על רצועת עזה כמו-גם על חלקים מסוימים של יהודה ושומרון, רוב שירי המחאה שבקובץ יהפכו בקרוב מאקטואליה לעדות זיכרון - הקובץ לא יצא קצת מאוחר מדי?
זאת בשורה משמחת! אני עוד לא שמעתי שאנחנו עומדים לצאת גם מסנטימטר אחד ביהודה ושומרון, וגם על היציאה מעזה מוטב שנדבר אחרי שתקום ותהיה. אתה שואל אם הקובץ יצא 'מאוחר מדי', למה? הלוואי שהשירים האלה היו ממלאים 'רק' פונקציה של עדות וזיכרון, מלבד הערך הספרותי-אמנותי שלהם כמובן. כיוון שאין שום אינדיקציה לסיום הכיבוש בעתיד הקרוב, אני חוששת שהם ימשיכו להיות אקטואליים עוד הרבה זמן. על כל פנים, אסור לנו להתבלבל בין 'אקטואלי' ל'רלוונטי', והרלוונטיות של יצירת ספרות לא תלויה בתנודות מדיניות. אידה פינק ופרימו לוי לא רלוונטיים היום? אלכסנדר הֵמון שכותב על מלחמת בוסניה, לא יהיה רלוונטי בעוד עשר שנים?

באחרית הדבר לקובץ הערת ששירת המחאה נתפסת כ"שריקה בודדה בחושך". האם תוכל האנתולוגיה להפוך את השריקה לצעקה, להאיר את החושך?
אולי לא. אולי משוררים ימשיכו להפריח "אוִוירוני נייר" כדברי מאיר ויזלטיר, ומצעד האיוולת יימשך ויימשך. ימים יגידו אם השריקה היתה בודדה כמו שחשבנו. אבל זאת עוד שאלה שלא מעסיקה אותי, לא בעשייה הספרותית ולא בעשייה הפוליטית, כי היא משתקת. אתה יכול לשאול את עצמך מה תעלה ומה תוריד עוד הפגנה, עוד עצומה, עוד מכתב לעיתון או עוד פקס לשר הביטחון? זאת שאלה מיותרת. עושים כי עושים, נקודה. יצחק לאור כתב "אין לי ברירה אלא להתנגד". אני לא יודעת אם 'בעט ברזל' יאיר את החושך, אני רק יודעת שהייתי צריכה לעשות אותו. אני מתעקשת על זכותנו להפריח "אוִוירוני נייר".

רוח מקונן על המתים.
המשך המופע הרחק מכאן;
יתומים יטפחו איבה ודעות קדומות
כלפינו, שבחרנו רגע להיעצר.
(יוחאי אופנהיימר)

 

שם הספר:
בעט ברזל: שירת מחאה עברית 2004-1984
עורכת: טל ניצן

מהדורה ראשונה, ינואר 2005
מספר עמודים: 189
פורמט: 13.5X21 ס"מ
כריכה: רכה
על העטיפה:
ציור מאת אביבה אורי, אוסף יוסף חכמי
עיצוב: תמיר להב-רדלמסר

מחיר מומלץ: 73 ₪
מסת"ב 965-7120-47-0
דאנאקוד: 497-1052


שתפו ספר זה עם החברים