חיפוש ספר
גודל אות גדול יותר גודל אות גדול  גודל אות רגיל
  » כל הספרים
  » ספרות מקור
  » ספרות מתורגמת
  » עיון
  » מסעות
  » שירה
  » אוכל
  » ילדים
  » אמנות
  » כל הסופרים
  » סופרים ישראלים
  » סופרים מתורגמים
  » על הסדרה
  » ספרי הסדרה
  » סופרי הסדרה
 

בעקבות 'ארוחה משפחתית':
שיחה בין נורית ירדן ושוקה גלוטמן

העולם החברתי-התרבותי שאדם נולד לתוכו הוא מרקם של קורים, והאדם מפנים אותם בדרכו הייחודית. אפשר למצוא במרקם זה רשת קואורדינטות צילומיות המשותפות לכולם (לפחות בעולם המתועש). לכל אחד יש צילום ראשון שבו הוא מצולם. יש צילום שליווה אותו במשך פרק חיים, ושימש כמונומנט זיכרון לנוכחות נעדרת. קיים גם הצילום הראשון שצילם בעצמו, ובכך נהפך ממצולם לצלם בפוטנציה. אלבום המשפחה על גלגוליו המגוונים נשען על היסודות האלה.

נסי לחשוב על הצילום הראשון שצילמו אותך, האם את יכולה לנסות לתאר אותו?
הצילום הראשון שאני זוכרת הוא אחד מצילומי הילדות המופיעים בספר. אבא שלי צילם אותו באחד מהפיקניקים המשפחתיים שלנו, כשהיינו בשליחות בפאריז. רואים את אמא שלי ברקע מאחור, מוציאה משהו מתא המטען של מכונית פז'ו ירוקה, ואותי עומדת בבגדי שבת יפים, עם משקפיים וסרט אדום בשיער, מגישה פרח לצלם. אפשר לראות שאני מרגישה בנוח מול המצלמה ושנעים לי להיות מצולמת. זה אחד מהצילומים היותר משמעותיים עבורי, כי הוא חושף רגע של אינטימיות וקרבה עם אבא שלי, לפני שהדברים השתבשו. באותה תקופה אבי התחיל לצלם באופן יותר אינטנסיבי, לאחר שקנה מצלמת רפלקס טובה מסוג פנטקס ונעשה חובב צילום. עם מצלמת הפנטקס שלו צילמתי בשנתיים הראשונות בבצלאל.

את מספרת שהגיעה מצלמה הביתה, ואבא התחיל לצלם באינטנסיביות. האם הוא נתן לך פעם את המצלמה כדי שתצלמי?
בסופי-השבוע הייתי יוצאת איתו לצילומים, מדובר בתקופה שבין גיל שש לתשע. התפקיד שלי היה להיות עוזרת-צלם. אני סחבתי את העדשות ואת מגן השמש, אבל הוא לא הציע לי לצלם ואני אפילו לא זוכרת אותו נותן לי להביט בעינית. הייתה לי בעיקר תחושת קדוּשה - שהוא משתף אותי ברגעים המיוחדים האלה שלו עם עצמו ומאפשר לי להכיר קצת את עולמו הפנימי. היינו קמים בשש בבוקר בימי שבת או ראשון, ויוצאים מהבית כשאחי ואמי עדיין ישנים. התחלנו את הבוקר בבית-קפה, עם קרואסון ושוקו חם והמשכנו אותו בשיטוטים בפאריז, שבסוף השבוע היא ריקה ושקטה. הפתיע אותי שאף על פי שיש בעיר גנים רבים, ומקומות מיוחדים, הוא בחר לצלם בעיקר את הרחובות הריקים במבט כללי. חיכיתי לימי הצילום האלה כל השבוע. פעם בכמה זמן היינו עושים ערבי שקופיות בבית, ומקרינים את הצילומים על מסך בסלון.

אם כך היית מתבוננת גם בצילומים שהיית עדה לצילום שלהם?
כן, אבל בדרך-כלל הוא הראה את הצילומים שבהם כל המשפחה הופיעה, ופחות את אלה של פאריז הריקה. רק אחרי שהוא עזב את הארץ, בסוף הלימודים שלי בבצלאל, ארכיון השקופיות הזה עבר אלי, ואז יכולתי לראות ולהיזכר בימי הצילום המשותפים שלנו. מצאתי עשרות צילומים מאוד יפים של פאריז. צילומים בלי אנשים, גם בלעדי, רק העיר הריקה.

כשחזרתם ארצה הוא המשיך לצלם?
הרבה פחות. בתקופה הזו הוא עבר לצלם בעיקר את המשפחה בטיולים בחו"ל. אלה צילומי אלבום משפחה קלאסיים, שבהם נראינו משפחה מאושרת. בכל הצילומים אנחנו עומדים או יושבים, מוקפים בנופים מאתרי נופש איכותיים ברחבי אירופה. כמה מהצילומים האלה מופיעים בספר, למשל אלה השזורים בסדרה Home Page.

מעניין אותי הרגע שבו את מקבלת את אוסף השקופיות של אביך ומתבוננת בו. מה את חושבת או מרגישה?
התרגשתי מאוד, ומאז אני עובדת הרבה עם החומר הזה. זו הייתה דרך לגלות משהו, לנסות לפצח את החידה. הרי כל אלבומי המשפחה נראים פחות או יותר דומים. הכול נראה בסדר. אלבום המשפחה שלנו יכול היה לעורר קנאה. רציתי לבדוק אותו, לפרק אותו ולבחון אם יש בו משהו שיעיד על מה שהתרחש בבית. אחד הדברים שהפתיעו אותי היה הפער בין מה שראיתי בצילומים לבין מה שידעתי. סגנון הצילום של אלבום המשפחה מתעסק רק במראית העין, ולכן החקירה של החומרים האלו הביאה אותי להתעניין בתהליכים של גילוי והסתרה בצילום. זה התחבר גם לסרט Blow Up ('יצרים', מיכלאנג'לו אנטוניוני 1966), שראיתי הרבה פעמים באותה תקופה, ואף הוא נוגע בשאלות של חשיפה והסתרה.

אבטיח

במשך השנים ניסית לחשוב על הקשר בין פעילות הצילום של אביך
לעובדה שאת עוסקת בצילום?

ודאי. זה קשור ישירות. ההתבוננות בו מצלם, וההתבוננות בצילומים שלו אחר-כך, השפיעו עלי מאוד. המבט המאופק שיש בצילומים שלי קשור לאופן שבו ראיתי אותו מצלם, אף פעם לא הייתה סערה גלויה בצילומים שלו. היות וימי הצילום המשותפים שלנו היו עבורי רגעי קסם, היה לי כנראה צורך לשחזר את החוויה הזו. הוא היה חובב שצילם בעיקר בסופי שבוע ובחופשות, ולכן הצילום התחבר אצלי גם עם תחושה של חופש. יחד עם זאת, הצפייה בו מצלם יצרה הרגשה שאפשר להסתתר מאחורי המצלמה, כך ששני המרכיבים האלה של חופש והסתתרות השפיעו אף הם ללא ספק על הבחירה שלי.

אני זוכר היטב את פרויקט הגמר שלך בבצלאל (1986), ואני חושב על הקשר בין העבודות שהצגת אז, ל'ארוחה משפחתית'. בשני המקרים השקעת תשומת לב ומאמץ בתפיסה התמאטית, בעריכה.
כן. העריכה תמיד הייתה חלק מהותי מהיצירה שלי. אני חושבת שזה אִפשר לי לבדוק מחדש את המציאות. אם אפשר לקרוא מחדש את המציאות, אז יש גם תקווה להבין, ואולי גם לתקן. על העריכה והמבנה הפנימי של הספר עבדתי הרבה זמן. רציתי לשלב בו חומרים מסוגים שונים וליצור דיבור ברור. עניין אותי לבנות מקצב צפייה היוצר מתח ומפרק אותו. מקצב החוזר ומרכיב סיפור לא-נרטיבי העובר מהפרטי לחברתי ויוצר חוויה מצטברת, ויזואלית ורגשית.

אותי מאוד מעניין נושא "הנקודה העיוורת" המופיע בטקסט שכתבת בספר, בהקשר של אלבום המשפחה. כשאת חושבת על איך מנגנון ההדחקה עובד, על ה"כיסים המנטליים" האלה, כשאנחנו רואים ולא מבחינים, רואים ולא רוצים להבין. כי לכאורה מה שאנחנו מצלמים זאת עדות למה שקיים. בעצם, הרבה ממה שיש בספר קוראים רבים יכולים לפספס.
אני חושבת שזה חלק מהבדיקה שלי. כמה לחשוף וכמה להסתיר. מה המינימום שממנו בטוח יראו. אני מופתעת הרבה פעמים, כי גם כשאני ממש מראה, לא כולם רואים. מעניין אותי מנגנון הגילוי וההסתרה והמינון שלהם. יש מצב של גילוי-יתר שנעשה צהוב ומרחיק ולא מאפשר דיון, וכשזה בא במינון מעודן יותר, מתאפשרת התמודדות. מכיוון שאני מביאה את המורכבות שהייתה בבית שלי ואת הפגיעה של אבא שלי בי, כחלק מתוך מרקם חיים שלם שיש בו גם עיסוק נרחב בהווה, זה מקל על המגע של הצופה עם החומרים האלה. יחד עם זאת, באופן שאני מראה את הדברים, אני משאירה לצופה את אפשרות הבחירה אם לראות או לא. אם להיות עד או לא.

חגורת שפנפנה

הזכרת את הסרט Blow UP, שבו הצלם, גיבור הסרט, היה עד לרצח ואפילו תיעד אותו. ההוכחה המצולמת הועלמה, ועכשיו הוא נותר לבדו עם הידיעה המכרסמת.
אני חושבת שמרכיב התיעוד בצילום העסיק אותי מאוד כשחקרתי את ארכיון השקופיות המשפחתי. עניינה אותי הבדיקה של המציאות הנראית וההשוואה שלה לתמונת הזיכרון שלי. חשוב היה לי גם הקשר בין תיעוד לעדות. בסרט Blow Up הצלם מתעד בלי לדעת שהוא עד ומגלה את הרצח רק בדיעבד, מהתבוננות בצילום, אבל ההוכחה במציאות למה שהוא מגלה, נעלמת. אולי זה במידה מסוימת מה שאני עושה בספר. הופכת את הצופה לעד בלי שהוא יודע על כך, ורק אם הוא יתבונן בצילומים בתשומת לב, הוא יגלה את החלקים שפספס. גם לגילוי הזה אין הוכחות, מלבד מה שחרוט בזיכרון, כי למה שמתרחש בתוך הבית בדרך-כלל אין עדים.

אני חושב על שפת הרמזים שלך מול הקורא. זה מזכיר לי את אידה פינק, שספר שלה נמצא באחד מצילומי ערימות הספרים שלך. יש לה יכולת לדבר על דברים מזעזעים בצורה מאוד מינימליסטית ומרמזת. היא לא מספרת לנו הכול, לכן זה מזעזע יותר.
זו דרך שאני מרגישה איתה יותר בנוח. שפת הרמזים מאפשרת לבנות מתח באופן הדרגתי, כך שהדברים מחלחלים לאט לתודעה, ותמונת המציאות היציבה מתערערת בהדרגה. זו גם דרך לשזור את הקושי בתוך מירקם חיים שלם שיש בו רבדים. כך מתאפשרת הבנה טובה יותר של הנסיבות, וגדלים הסיכויים שהצופים יהיו מוכנים להתמודד עם מה שהם מגלים. כשחושפים תכנים קשים באופן ישיר, קשה יותר להכיל אותם. כשהם מובאים כחלק מסיפור חיים שלם, הם נאמנים יותר למציאות, כי אדם שעובר משהו קשה אינו הופך להיות הקושי עצמו. אישה שחולה בסרטן השד, היא לא סרטן השד. יש לה חיים מלאים לצד ההתמודדות עם המחלה.

אני שומע את המילה הכלה. את בעצם מדברת על משהו שאם הוא מושלך אלינו בצורה גולמית, פולשת וחסרת גבולות, אז באמת יש הרגשה שזה הדבר. כשאת מתארת את זה בשפה שלך, את אומרת שיש פה עידון של הדבר עצמו, שליטה ועיבוד.
כן, כשהדברים מושלכים אלינו בצורה גולמית, אנחנו לא מרגישים את האדם, את הכוחות שלו ואת דרך ההתמודדות שלו. העיבוד, ההרחקה והיכולת לשזור את הדברים בתוך מרקם חיים שלם יותר, מאפשרים להביט בסיפור הפרטי, להכיל אותו ולראות אותו גם כחלק מתופעה חברתית רחבה יותר. בעיני יש קשר הדוק בין הפרטי לבין החברתי. כשדברים מזעזעים מתרחשים אצל הפרט, זה בדרך-כלל נובע מסדר חברתי מעוות המאפשר אותם. ככל שנהיה מודעים אליו יותר, יש סיכוי שנוכל לשנות אותו.

מלאכת יד

יש עוד היבטים הקשורים לעבודה שהם מעניינים. הפמיניזם בשנות השבעים, כפי שהייתי עד לו, דיבר הרבה על הקשר בין ייצוג הנשיות בצילום, לבין הממד הנצלני שבמדיום הצילום ויכולתו להפוך גוף לאובייקט. יש בספר דימויים שעושים את זה. אני מתכוון לדימויים המקוטעים של הגוף.
זה מכוון לגמרי. זה ניסיון שלי לשקף בדיוק את המבט שאתה מדבר עליו. מבט מסוים של חלק מהגברים, שיוצר אובייקטיביזציה, אותה חוות נשים רבות ביומיום. זה היה ניסיון שלי להיכנס לנעליים לא שלי, ולהביא את הצופה להרגיש את סוג המבט שאני חוויתי כילדה, כנערה וכאישה, ולא רק אני. זה אותו מבט שגורם להרגיש לא בנוח. מבט מקטין, מצמצם, מאיין ומנכס. אני הרגשתי לעיתים קרובות בסכנה מול המבט הזה.

כשאני מסתכל על המתכונים ומה הם אמורים לייצג בתוך הספר, אני חושב איך אלבום המשפחה מבקש לשדר הרמוניה. כך גם המתכונים כאן, הם מעין המשך של האלבום.
נכון, ברמה של סוג האוכל זה בהחלט כך. אלה מתכונים לארוחות גורמה משובחות במיוחד. הם מייצגים את הצד היצירתי של אמי. המתכונים האלה לא נבחרו באופן מקרי. הם היו חלק מאירועים חברתיים דומיננטיים מאוד בבית שלנו. הבישול של אמא שלי היה ידוע בין כל מכריה וכולם רצו להשתתף באירועים האלה. בארוחות שלה באמת הוצגה מראית עין מושלמת ונפלאה, כמו באלבום המשפחה.

אני רוצה לקחת את זה צעד נוסף, את יכולה לדברי על הקשר שאת עושה בין חלקי הגוף למתכונים. החיבור שאת עושה הוא חיבור מאוד מסוים.
פן אחד קשור לדימוי הגוף, לקשר בין גוף ואוכל. אבל הדבר הדומיננטי בבחירה שלי להציב כך את הדברים קשור באופן שבו הכותרת מתייחסת לדימוי. מתחת לכל מתכון עם צילום גוף כתוב איזה סוג מנה זו: מנה ראשונה, מנה עיקרית... רציתי שתתעורר השאלה מה המנה, הנערה או המתכון? זה בא להדגיש את התחושה הנוצרת מול המבט המטריד שדיברתי עליו קודם, המבט שהופך את הגוף לאובייקט. חלקי הגוף האלה נבחרו גם כי הם חלקים פגיעים, כמו הצד האחורי של הברכיים או הכתף.

כשאת כותבת "אשתו של ד"ר ירדן" את מתכוונת לאמא שלך?
כן. ככה היא הציגה את עצמה. זה מסמן מבחינתי דור שלם. כשחזרנו ארצה גרנו בנווה אביבים, והרבה נשים בבניין שלנו הציגו את עצמן כ"נשים של".

נערה

הנוכחות של הכותרות בספר חיונית. הכותרות מוסיפות עוד רובד או רבדים לעבודה. לכותרת "אשתו של ד"ר ירדן" יש משמעות חזקה, של כעס.
יכול להיות. זה נראה לי יותר אירוני. זה נועד להציג תפיסת עולם, אבל אולי קיים גם כעס על דרך המחשבה של אמי, שהאמינה שנשים לא צריכות לעמוד בזכות עצמן. היא חיה באמונה שאישה היא בעלת ערך רק אם היא נשואה טוב, ושתפקידו של הבעל לדאוג לה ולטפל בה. התלות הזו שיחררה אותה מנטילת אחריות כאישה וכאם וענתה על הצורך שלה להישאר ילדה, והיא נלחמה על המקום הזה בבית. מהעמדה הזו היא האמינה שהתפקיד שלי הוא להגן עליה ולא להפך. בסופו של דבר הכינוי "אשתו של ד"ר ירדן" היה תפאורה בלבד. מקום להסתתר בו מפני המציאות. יש כעס בעבודה הזו, אבל הוא לא רק כעס אישי. לא רק הקול שלי נמצא בספר. מבחינתי יש כאן קול רחב יותר שאני נותנת לו הד.

הספר מוּנע ממקום מאוד אישי, והניסיון הוא ליצור משהו שיהדהד גם קולות אחרים. בואי נדבר על ה"פמיניסטיות". המבט על הפמיניסטיות הוא בעצם מבט כפול ויותר. הוא מעורר תהייה מי הן הפמיניסטיות, מה מניע אישה להיות מוגדרת כפמיניסטית.
הנשים המצולמות בספר הן חברות שלי. כולן בעלות מודעות פמיניסטית, אבל הן לא פעילות פוליטית בתחום. לא הייתי רוצה להגדיר כאן מה עושה אותן פמיניסטיות, אלא לדבר על הקונפליקט שהן חיות בו, דווקא ברמה האישית. לכולן יש משפחה, בית וקריירה. רציתי לטפל בסדרה הזו בדרך אירונית מחויכת, במחיר שנשים משלמות על הרצון להיות שלמות. אני מתכוונת לעייפות, לעומס, לתפקידים המסורתיים של הבית שנותרו בעינם: הכביסה, הקיפול, בישול ארוחות לילדים, ולכל אלה נוספו העבודה וכל מה שנועד להעשיר את החיים. לכן הנשים מצולמות במצבים מאוד לא פמיניסטיים. הן נמצאות במאבק מול קצוות המושכים בכיוונים הפוכים. קיים גם לחץ המגיע מבחוץ ולא רק מבפנים, להיות רזות, יפות, עם מראה צעיר, וגם זה דורש השקעה ומאמץ.

אני חושב על הקשר בין הדימויים האלו של הפמיניסטיות לבין הדימוי של "אשתו של ד"ר ירדן". היא נראית לכאורה יותר שלמה עם עצמה.
זה נראה כך כי אמא שלי חיה עבור הפַסַאדה. האופן שבו הדברים הוצגו כלפי חוץ היה הרבה יותר חשוב לה מהמציאות. האמת היא שמאחורי הדמות השלמה והנינוחה הנשקפת מהצילומים הסתתרה אישה שהייתה בדיכאון חלק גדול מחייה. אולי זה נבע דווקא מהצורך ומהמאמץ לשמר תדמית מושלמת כלפי חוץ לאורך שנים. התדמית הזאת שימשה כסיפור-כיסוי למה שהיה באמת, ולא אפשרה לה להודות שיש בעיות שצריך לטפל בהן. לעומתה, חברותי אינן מציגות פסאדה, אלא מתייצבות מול המצלמה כפי שהן באמת, עם הקונפליקטים. הן אותנטיות לגמרי וזה הכוח שלהן. ההצבה שלה בספר יחד עם סדרת הפמיניסטיות ממשיכה את הדיבור על גילוי מול הסתרה.

הספר מאוד נקי, נקי בתפיסה העיצובית שבו, ונקי גם בתפיסה הצורנית של הדימויים שצילמת. מה עומד מאחורי זה?
זה משהו אינטואיטיבי, זה המבט שלי, אבל זו גם פעולה מודעת. מה שאני חושפת בספר הזה הוא קשה, והיה צורך להרגיע, לעדן ולתת את הפן ההפוך. בעוד שבחלק מהעבודות יש קול מטריד ומערער, הצילומים מהיומיום נועדו לשקף הנאה שהיא מחוץ לדרמה. הצילומים האלה נועדו לאזן את הכאוס ולהוריד מהלך. הסדר והשקט במבנה של הספר ובדימויים נועדו לאפשר לנשום ואפילו ליהנות ולצחוק, לבשל ולטעום. החיבור שלהם עם התכנים המערערים מאפשר לי להעביר את התחושה שכל סיטואציה יכולה להפוך מחוויה נפלאה לחוויה מזעזעת. הספר נע על הגבול הדק והלא יציב בין מצבים תמימים של החיים לבין מצבים מטלטלים. המעבר ביניהם יכול להיות פתאומי ובלתי צפוי.

את מתארת את זה בטקסט שכתבת בתוך הספר. הטקסט הזה מדבר על כפילות. אני חושב שבתוך סוג הפגיעה שחווית קיים אותו מצב של כפילות.
כן, כפילות של נעים ומחריד. זו החוויה שגדלתי איתה. היו המון הנאות, בילויים וחופשות בחוץ לארץ, אוכל טוב, כסף, תרבות, השכלה, ויחד עם זה, במקביל, מתחת למעטה הדק של ההרמוניה המשפחתית הזאת, התרחשו דברים אחרים, הפוכים, כאלה שלא מדברים עליהם.

אלבום המשפחה הוא ניסיון ליצור מורשת לתא המשפחתי. התבוננות מושכלת באלבום עשויה לזהות את הפערים המסתתרים בו. אמן יכול בדרכו המשחקית לקרוא באלבום המשפחה באופן ביקורתי, וליצור מורשת משפחתית חלופית: מתוקנת ומעודכנת על-פי צרכיו. ב"ארוחה המשפחתית" שלפנינו חומרי העבר מתערבבים עם חומרי היומיום העכשוויים, המזדמנים, כמו ביומן. עירוב זה הופך את ההיסטוריה האישית שבעל-פה לסיפור-חיים חי, שהמשכו פתוח ועשוי להיות בלתי צפוי.

השיחה התקיימה ב-21 באפריל 2007 בתל-אביב, ונערכה במשותף.

 

שם הספר: ארוחה משפחתית
שם המחברת: נורית ירדן

Family Meal
by Nurit Yarden

מהדורה דו-לשונית,
עברית-אנגלית
תירגמה מעברית: עינת עדי
מהדורה ראשונה, נוב' 2007
מספר עמודים: 128
פורמט: 19X27 ס"מ
צבע מלא, הדפסת איכות,
נייר משובח
כריכה: קשה
על העטיפה: "חצאית חדשה"
על גב העטיפה: "מרפסת"
עיצוב העטיפה: סטודיו זה

מחיר מומלץ: 79 ₪
מסת"ב 965-7120-31-4
דאנאקוד: 497-1115


שתפו ספר זה עם החברים